Teodoro Petkoff fue ministro en el gobierno anterior a Hugo Chávez y formó parte de uno de los partidos comunitas más importantes. Ahora es editor del periódico de izquierda Tal Cual. Esta es la transcripción editada de la entrevista que se llevó a cabo el 26 de febrero de 2008.
- Algunos pasajes destacados de esta entrevista
- La importancia del discurso "Por ahora" de 1992
- ¿Por qué es tan difícil combatir los verdaderos problemas de Venezuela?
- Aló Presidente es un "espectáculo penoso"
- Cambiantes afirmaciones de Chávez sobre "el Imperio", los Estados Unidos
¿Cómo ves el programa Aló Presidente?, ¿qué es?
Bueno, eso es un show, en primer lugar. Incluso lo han anunciado en la prensa como si fuera un show de televisión, un programa de televisión de variedades, se le anuncia con los anuncios típicos de los programas de variedades. Bueno, es un larguísimo programa, puede durar entre cuatro y cinco horas —en algunas ocasiones ha durado más de siete horas—, a través del cual el presidente da línea, traza líneas para sus seguidores. Claro, responde a sus adversarios, polemiza, regaña a sus ministros. En fin, comenta lo que está pasando en el mundo y sus alrededores, en la galaxia, pero básicamente es un programa a través del cual él está permanentemente dando instrucciones y línea para sus seguidores.
¿Entonces, tienes que ver el programa?
Bueno, el programa no tiene mucha audiencia que se diga. En realidad yo creo que el programa es seguido básicamente por los políticos de ambos lados del país, de los partidarios del gobierno y de los adversarios del gobierno. Pero no creo que la población en general, ni la que es partidaria del gobierno, ni la que lo adversa, le preste mayor atención al programa. No creo que tenga mucha sintonía. Pero, ciertamente, al día siguiente, todos los medios impresos tienen que comentar al programa porque tienen que comentar lo que dijo el presidente, inevitablemente, ¿no? De manera que eso le da alcance y los políticos y los periodistas nos enteramos de los planes del presidente, qué piensa hacer o qué no piensa hacer, justamente a través del programa.
¿Es la única manera?
[…] No hay otra manera de saber lo que él piensa. Él no concede entrevistas a la prensa venezolana. Él sólo concede entrevistas a la prensa internacional. […]
[…] Yo por ejemplo casi siempre estoy en desacuerdo con él, pero habla en serio, hay que tomarlo en serio, por cierto. […]
¿Qué piensas tú del famoso discurso de "Por ahora"?
Bueno, ese fue uno de los momentos de mayor lucidez política de Hugo Chávez porque ese fue el momento en el cual él reconoció lo que sus comandantes, sus compañeros se negaban a reconocer. Estaban derrotados. Ya en ese momento reconoció una derrota. Eso es muy importante para un político: saber reconocer la derrota. Él reconoció la derrota, pero además trazó una línea, miró hacia delante. Bueno, no en balde ese es el discurso, ese es la génesis. Ahí está todo.
¿Y por qué el país quedó tan fascinado con este discurso?
Bueno, porque hay que tratar de entender el contexto de la época, la situación histórica. El gobierno de [Carlos Andrés] Pérez era un gobierno que había hecho todo lo posible por desacreditarse a sí mismo. Un gobierno que, digamos, frustró las expectativas, irreales, por cierto, que el país tenía de él. Bueno, en todo caso era un gobierno debilitado en el cual eran visibles signos de corrupción muy marcada. De manera que inicialmente el país fue sorprendido por la tentativa de golpe, porque nadie la esperaba. En segundo lugar, la reacción natural de los venezolanos, en los cuales el concepto democrático está muy enraizado, fue la de rechazar el golpe.
Pero a las pocas horas, justamente en contexto de que era un alzamiento contra este gobierno, comenzó a generar una reacción extraña entre los venezolanos, una reacción de simpatía hacia los golpistas. […] Chávez asumió la responsabilidad del golpe, reconoció la derrota, llamó a deponer las armas para que no continuara el derramamiento de sangre, y además trazó un horizonte hacia el futuro. Dijo: "Por ahora estamos derrotados, pero vendrán nuevas batallas". Eso entró como lluvia en un campo seco. […]
¿Y cómo hizo para ganar las elecciones del 1998?
Hombre, porque el país estaba maduro para lo que terminó por ser Chávez, un outsider perfecto. El país estaba muy harto de los dos grandes partidos: de Acción Democrática y de COPEI. El país los toleró hasta el 98 […] porque no veía alternativa. Pero cuando emerge Hugo Chávez como candidato, con el trasfondo de la bravura que siempre se le atribuye, la valentía que siempre se le atribuye a los hombres de acción (venía de protagonizar dos golpes militares, sangrientos ambos; y, a fin de cuentas, había puesto en juego su vida), y con un discurso muy, muy duro contra los dos partidos, pues naturalmente engranó. [Engranó] con el sentimiento popular de la época, de un país que estaba ya muy decepcionado, muy frustrado respecto a los dos grandes partidos que habían sido sometidos a 15 años de una implacable campaña antipolítica por parte de medios, de algunos medios de comunicación, en particular televisivos.
Por cierto, después les tocó vivir las consecuencias de la antipolítica. Después [muchos medios] fueron atacados, incluso cerrados por ese emblema de la antipolítica que fue Hugo Chávez. Porque muchos de ellos, que se dedicaron durante 15 años a destruir a los partidos políticos y a los conceptos de la política y a destruir a los políticos, pensaban que Hugo Chávez era la respuesta a esa prédica. Lo que nunca se imaginaron fue que Hugo Chávez iba también a investir contra ellos. […]
Chávez llegó a la presidencia navegando en la ola mediática. Todos los medios de comunicación de Venezuela lo respaldaron, le dieron amplísimo espacio en sus páginas y horas en la televisión. Aquí los grandes grupos económicos, propietarios de los medios principales, pensaban que con Chávez se quitaban de encima a Acción Democrática y COPEI, y que tendrían a alguien a quien podrían manejar una vez instalado en la presidencia. Más de uno de esos dueños de medios, que son muy arrogantes, solían decir: "Nosotros ponemos y quitamos presidentes".
¿Como RCTV?
Sí, sí, claro. Esos formaban parte de RCTV… Independientemente de que estoy en total desacuerdo con el cierre de ese canal; pero luego de recordar el rol que jugaron en la campaña contra los partidos políticos en general, contra el concepto de partido político, contra los políticos en particular que fuimos transformados en basura por esos medios de comunicación (los políticos pasamos a ser los venezolanos más detestados en el ranking de los sectores y personalidades más desacreditadas del país; el último lugar lo ocupábamos los políticos). Y eso no tenía que ver sólo con nuestras propias culpas, sino también con 15 años de campaña sostenida.
¿De cuándo hasta cuándo?
Bueno, cuenta desde 1998 para atrás 15 años y tendrás desde cuándo hasta cuándo. […]
¿Y por qué que cambiaron los medios?
No, no cambiaron para nada; respaldaron a Chávez porque pensaban que era la respuesta a su prédica. Chávez era el antipolítico. Es decir, pensaban que era el antipolítico: no era político, no venía de los grandes partidos, no venía del sistema. Era el outsider perfecto, el militar que se suponía que podía poner orden en el país, que iba a desalojar para siempre a Acción Democrática y COPEI. Cosa que hizo.
Pero por supuesto, lo que no imaginaron, los aprendices de brujos que lo patrocinaron, lo promovieron, le abrieron sus periódicos, sus canales de televisión y sus emisoras de radio, es que al hombre […] no lo iban a poder sobornar.
¿Chávez cambió?
Para nada. No, no cambió. Él, en el gobierno, hizo lo que él dijo que iba a hacer desde el punto de vista de desalojar a Acción Democrática y a COPEI de todas las posiciones del Estado. Los desalojó ciertamente, pero, bueno, estamos hablando de lo que pasó. Ahora, el modo como lo hizo —el desarrollo de un modelo autoritario, autocrático, militarista; cada vez más autoritario, más autocrático y más militarista— es, precisamente, lo que yo intuía que podía pasar. Por eso me retiré del partido del cual yo formaba parte, porque intuía de ese personaje —respaldado por esos sectores—, que su gobierno iba a ser precisamente no una respuesta positiva, democrática, progresista a lo que teníamos —que no era muy bueno ya—, sino una respuesta, precisamente, autoritaria, autocrática, militarista, y que, eventualmente, podría evolucionar hacia posiciones todavía más duras una vez que ganara la presidencia. Por eso no lo respaldé, por eso no le di el beneficio de la duda. A pesar de eso, en los primeros no me coloqué en una postura frontal contra él, sino [en una postura] crítica. Pero ya después, ya fuera del MAS —el partido al cual yo pertenecía— [me coloqué] en una postura de una expectativa positiva. […]
¿Qué pensaste del golpe [del 2 abril de 2002]?
Pensé lo que dije en televisión esa misma noche. La primera y única persona, en realidad, que salió a enfrentar el golpe, el mismo día, fui yo en un programa de televisión, en el canal 10 de televisión a las seis de la tarde. Porque precisamente hubo unos aventureros irresponsables, que confiscaron unas movilizaciones populares, las orientaron a su manera y terminaron produciendo un golpe. Por supuesto, yo ni estaba de acuerdo con el golpe —estaba de acuerdo con la protesta, pero no con el golpe—, ni con el derrocamiento del presidente, y muchísimo menos por vía militar, y muchísimo menos para que se constituyera un gobierno absolutamente impresentable. Un gobierno que era el emblema no de solución al problema que pudiera existir, sino de la venganza social y política. Yo estuve muy en desacuerdo con eso.
¿Era el gobierno de Pedro Carmona Estanga?
Sí, sí, claro.
¿Estuviste otra vez frente a Chávez?
Sí, como no. él me llamó a los cuatro o cinco días del golpe. él me llamó a conversar en Miraflores. Conversamos varias horas. Yo le decía, precisamente, le señalé todos los errores que había cometido para facilitar el golpe.
¿Y él qué dijo?
En esa época estaba muy contrito. Entonces aceptaba, me explicaba por que había hecho esto o aquello o lo otro. Es decir, parecía como dispuesto a rectificar algunas cosas y de hecho lo intentó. Pero cuando uno habla con gente de la posición y le pregunta: ¿Ustedes recuerdan qué hizo Chávez después del golpe? La respuesta habitual es: "Bueno, nos vino con las mismas mentiras de siempre".
Ustedes olvidan que: Uno, reincorporó a la gente que había despedido de PDVSA. Los reincorporó. Colocó en la presidencia de PDVSA a una persona, Alí Rodríguez, en discusión con la gente que había despedido él de PDVSA. Dos, anunció que no se pondría el uniforme militar nunca más para satisfacer una solicitud de la fuerza armada porque él no tenía derecho a portar uniforme de acuerdo con el reglamento militar. Y tres, creó una comisión para dialogar. ¿Qué respuesta hubo? Por boca de uno de los jefes políticos de entonces, la respuesta fue: "Este gobierno es ilegítimo. No hay nada que dialogar con él".
¿Qué hubiera pasado en el país si se hubiera entablado una comunicación entre un presidente que estaba contra las cuerdas, que intentaba abrir algún canal de comunicación con el país, al cual había atacado muy brutalmente [y la oposición]? […] No lo sé, pero por lo menos no habríamos llegado a la segunda tentativa de golpe que fue en octubre del mismo año, que fracasó lamentablemente cuando hubo esa mamarrachada de los llamados los militares de la plaza Altamira. […]
La tercera tentativa de golpe fue con el paro petrolero. Estaba asociada al paro petrolero, asociada a una tentativa de golpe que nunca se produjo, basada en la teoría que no hay gobierno en Venezuela que resista un paro petrolero de tres días porque las fuerzas armadas inmediatamente intervienen. No fue así. […]
¿Y finalmente Chávez ganó, como siempre?
Ah sí, claro. El golpe de abril por supuesto. Chávez nunca se imaginaba que iba a regresar a las 48 horas. Regresó a las 48 horas. El segundo golpe, la segunda tentativa de golpe, se autoderrotó. Eso fue como dirían en béisbol un infield fly to the pitcher. El paro petrolero lo resistió 62 días y después el paro se murió solo.
¿Y cómo pudo resistir eso?
Bueno, contaba, para la época, todavía con respaldo popular muy fuerte y el control de la fuerza armada. Esos son dos instrumentos de poder muy grandes.
¿Después de todo esto Chávez ha cambiado un poco o no?
Sí, ha cambiado para mal, para peor.
¿De qué manera?
Porque se acentuaron los rasgos autoritarios que ya eran visibles en su temperamento, en su modo de actuar. Se fue produciendo la concentración de los poderes públicos en sus manos. […] Y además los rasgos militaristas del gobierno se fueron haciendo muy abiertos, muy visibles. Y la polarización política inducida en el país, en buena medida por su discurso muy agresivo, muy intolerante, se hizo a mi juicio trágica. Este es un país muy divido, muy polarizado, trágicamente divido y polarizado.
¿Hasta hoy?
Hasta hoy.
¿Y cómo ves el fracaso de la reforma?
Bueno, porque ya van nueve años. Y después de nueve años el gobierno, no sólo en el plano político, es autoritario, autocrático y militarista, sino que además es muy corrupto y muy ineficiente. Entonces, después de nueve años ha ido haciendo que una parte del país que confió en él, que lo quería —algunos lo quieren todavía— comiencen a mirarlo con más escepticismo, más críticamente, menos incondicionalmente.
Esa es la tragedia del líder carismático. El líder carismático mantiene su poder sobre la base de la confianza que la gente le tiene, mientras lo crean capaz de hacer milagros. Cuando la gente comienza a percibir que los milagros no se producen, comienzan también a mirar al líder carismático con más desconfianza. Y si encima de esto, el líder te propone una reforma de la Constitución, frente a la cual el país, una vez que la conoció dijo: "Esto no me gusta porque esto se parece demasiado a los regímenes comunistas", entonces perdió. […]
Para una persona como Chávez una derrota como es un golpe muy fuerte, ¿no?
Lo que pasa es que Chávez transforma todo proceso electoral en un plebiscito, es decir, es para votar por o contra él. De tal manera que la derrota de la reforma fue una derrota de él, ciertamente, porque toda su propaganda estaba basada en la idea: "Sigues con Chávez. La reforma es Chávez. Chávez es la reforma". Por lo tanto, desde luego, derrotada la reforma, fue derrotado él.
Ahora, de esto yo no extraigo la conclusión de que toda la gente que votó contra él estaría dispuesta a no volver a votar más nunca por él. Yo creo que hubo una gente que estuvo en desacuerdo con la reforma, pero no con él. […]
En fin, porque en los factores de poder también hay una percepción, no sólo de que perdió, sino que además tiene fecha de salida, que ya no es hasta el 2021 o hasta el 2030 como a veces decía, no, sino que en las elecciones del 2012 él no puede ser candidato. Porque claro, los que han hecho su fortuna, además de su poder, a la sombra de él comienzan a preguntarse: "Entonces ¿cómo quedo yo aquí si este hombre se va del gobierno?". Comienza cada quien ya a pensar en sí mismo.
¿Y qué está haciendo Chávez al respecto?
Bueno, trata de impedir que ese fenómeno se desarrolle. Actúa con mucha torpeza, muy errático. Su primera reacción fue reconocer que hay problemas en el país: de escasez, de inflación, de inseguridad personal. Es decir, es como un personaje que de pronto aterrizó en Venezuela y nueve años después descubrió que la gente está pasando trabajo, que algunos productos de primera necesidad son escasos, que tenemos la inflación más alta del continente, que tenemos niveles de inseguridad personal muy graves. Y entonces su primera reacción fue decir vamos a ocuparnos de esto. […]
¿Por qué es tan difícil combatir los problemas reales, la inseguridad, la basura? Hay dinero, ¿por qué es tan difícil?
Eso es lo que se preguntan los venezolanos precisamente, la pregunta que nos hacemos todos: ¿por qué es tan difícil? Ahora, hay una respuesta: porque el gobierno es muy ineficiente. Hay que recordar que Chávez no llega al gobierno a la cabeza de un partido construido durante años, con una elite dirigente capaz, formada, que ha estudiado los problemas del país, sino que él llega a la cabeza de una masa amorfa, recogiendo aquí y allá, de izquierda, de derecha, militares, civiles.
Entonces, por supuesto, cuando desalojan de todas las instancias del poder a las viejas elites que nos gobernaron durante medio siglo y las sustituyen equipos improvisados, incompetentes, poco formados, desde luego el resultado es este. Claro, al comienzo Chávez podía descargar la responsabilidad de los fracasos sobre los ministros y sobre el gobierno. Y en las encuestas era muy visible que, mientras él era calificado muy bien, (la gente, 60% de la gente tenía confianza en el presidente) el gobierno era muy mal calificado. Decían que, en política económica, en lucha contra la inseguridad, el gobierno era muy ineficiente.
Ahora, las respuestas más recientes están mostrando que ya la gente reparte las culpas entre el gobierno y Chávez. Porque, finalmente, como la gente no es estúpida comienza a decir: "Bueno, pero está bien, el presidente regaña a los ministros en televisión y muestra que son incompetentes". Al comienzo eso nos hacía pensar: "Ahí está nuestro buen presidente preocupándose de los problemas y esos inútiles que son sus ministros no los atienden". Pero ahora nos estamos preguntando: "Bueno, pero, ¿quién los nombra?, ¿quién les da la responsabilidad?, ¿no es él? Bueno, si él se equivoca al designar a sus colaboradores, entonces la responsabilidad de los problemas es suya". […]
¿Su respuesta es cambiar a los ministros?
Sí él ha hecho 118 cambios de ministros en nueve años.
No se puede ser eficiente…
Claro, es imposible. Apenas un ministro comienza a descubrir donde queda el baño en el ministerio y lo quitan. Así no se le puede dar continuidad a la política. […] él los nombra; apenas ve que el hombre no da la talla lo despide, sí, pero tampoco le da la oportunidad de demostrar si sirve o no para algo. Los cambia muy rápidamente. Es muy intolerante. Además, los despide por televisión, de manera muy desconsiderada. Hay ministros que se han enterado que han dejado de ser ministro porque lo oyen por el programa de él. Así no se trata a la gente. Él maltrata mucho a la gente.
¿Los ministros deben tener miedo en Aló Presidente?
Claro, como no. Ese es un espectáculo penoso. Él, todos los domingos, sienta en frente suyo durante cinco, seis, siete, hasta ocho horas a un grupo de sus ministros que no tienen otra misión que reírse de los chistes de Chávez y aplaudir. Es un espectáculo penoso, lamentable. Yo veo antiguos amigos míos, que conocí en la izquierda, irreverentes, luchadores, sentados como unos perfectos idiotas ocho horas, riéndose de los chistes del presidente. A veces la cámara, sin que se den cuenta, los encuentras bostezando, fastidiados. […]
Chávez es muy desconsiderado con sus aliados, muy desconsiderado. Lo que acaba de hacer en estos mismos días en que estamos haciendo esta entrevista con el director de Últimas Noticias (que es el periódico de mayor circulación de Venezuela; un periódico popular que apunta a los sectores populares), un chavista amigo de él y paisano de su mismo pueblo, Eleazar Díaz Rangel, quien ha venido durante nueve años respaldando a Hugo Chávez. […] Hace una semana el periódico publicó un titular en primera página que recogía una frase, después lo supimos, de la secretaria de Salud, de la Alcaldía Metropolitana (que está dirigida por un chavista, y la señora debe ser chavista también). El titular decía: "La salud está en coma". Pues Chávez dedicó 50 minutos en televisión a regañar al director de Últimas Noticias y a la familia propietaria del periódico, a pretender darles lecciones de ética. […]
Aquí hay una paradoja en Venezuela. La libertad de expresión que existe se ejerce con dificultades: con un presidente que nos ataca continuamente, periodistas enjuiciados, etc. Pero la libertad de expresión la ejercemos nosotros, los que no le tenemos miedo a Chávez, ni a sus bravatas. Los que no tienen libertad de expresión hoy en Venezuela son sus partidarios. Precisamente, ninguno se atreve a esbozar la más mínima crítica al gobierno, ninguno. Además el mensaje está muy claro para sus partidarios: Si yo le hago esto a Díaz Rangel, que dirige el periódico de mayor circulación de Venezuela, que es mi amigo y aliado… Si yo soy capaz de hacerle esto a él, qué no le haré a otro. […]
¿Y cuál es la situación de la salud? ¿Él tenía razón, el Sr. Rangel?
Por supuesto, la salud está en coma en Venezuela. Pero es que la reacción posterior de Chávez fue decir que iban a destinar no sé cuántos miles de millones de bolívares a la salud, precisamente.
¿Hace días?
Sí, dos días después. Hizo una cadena de televisión para anunciar que iban a destinar un dólar por cada barril de petróleo a la salud.
¿Parece que Chávez tiene que contar hasta 10 antes de responder?
Debería hacerlo. Él es muy impulsivo. A él lo domina su lengua. La lengua es más grande que él entonces suelta cosas de las cuales después se arrepiente. Él dijo un día: "Vamos a salirnos del Fondo Monetario Internacional". Alguien, no sé de dónde encontró coraje para decirle: "Mire Presidente, —se lo debe haber dicho con un hilo de voz— mire Presidente, si nos salimos del Fondo Monetario Internacional, la deuda pública, que son 30 mil millones de dólares, se hace exigible al día siguiente. Tendríamos que pagar unos dólares que no tenemos". No volvió a hablar más nunca de eso.
Dijo: "No le vamos a vender más petróleo a los gringos", con el pleito con Exxon, ¿no? A los dos días el vicepresidente de PDVSA, el viceministro de Energía y Minas que se llama Bernar Mommer, ese sí tuvo el coraje de decirlo públicamente, dijo: "Bueno, eso no es una buena idea porque los gringos pierden, pero nosotros perdemos más". [Chávez] se olvidó de eso; dijo: "No, eso era jugando. Claro que les vamos a seguir vendiendo petróleo".
Es muy, muy impulsivo, y además, como en algunas cosas es ignorante; dice cosas y habla cosas de las que no sabe. Mete la pata. […]
¿Qué ha hecho en 10 años por los pobres?, ¿qué ha hecho por el país?
Bueno, yo creo que la historia va a tener que reconocerle a Chávez una cosa, y es que hizo de la cuestión social el gran tema venezolano, el issue más importante del país. Porque en los 20 años anteriores a Chávez, el terrible proceso de empobrecimiento que vivió el país y que vivió buena parte de la sociedad (hasta que alcanzamos niveles de 60% de pobres en Venezuela), eso había desaparecido del radar de los partidos políticos más importantes, de AD y COPEI (los dos partidos que gobernaron a Venezuela durante medio siglo).
Chávez rescató el dolor de un país empobrecido y lo colocó sobre la mesa. Y hoy en el discurso político, empresarial, cultural o el que sea, el tema de la pobreza y de la lucha contra la pobreza es esencial. Eso se le debe a Chávez. Y probablemente la historia tendrá que reconocerle que en relación con los sectores más humildes del país, esos que habían desaparecido del radar de los partidos y de la preocupación de los empresarios, les dio o quizás les restituyó un sentimiento de pertenencia, de identidad, un sentimiento de que cuentan. Estamos en la agenda del gobierno. Contamos en el país.
Y además, quizás la historia tendrá que reconocerle que indujo en los sectores populares un proceso acelerado de empoderamiento. Ahora la historia a su vez tendrá que reconocer que ese empoderamiento condujo a que el pueblo empoderado descubriera que el gobierno es muy malo y usará ese poder que tiene para ser un pueblo que está en permanente proceso de reclamo popular en las calles. Ese pueblo con mayor autoestima, mayor sentido de su propia identidad siente que el gobierno ha venido frustrando sus expectativas, que no hace las cosas que dice que debe hacer. Y finalmente, con el gran tema de la problema de la pobreza que lo transformó en el tema venezolano, pues seguimos siendo un país de pobres como antes. […]
¿A pesar de las misiones, de las cooperativas?
Bueno, precisamente a pesar de eso. Porque al cabo ya de cuatro años de misiones, primero se observa el desgaste, se observa la corrupción, se observa el despilfarro. Y además, ya son como derechos adquiridos, ahora quiero que funcionen mejor. El hecho es que funcionan peor. El más apreciado de los programas sociales, de las misiones, que es Barrio Adentro ya está muy deteriorado. Total, los cubanos han sacado casi cinco mil médicos de acá. Eso reduce el personal médico. Además, se iban a construir ocho mil pequeños módulos donde iban a vivir los médicos y las pequeñas clínicas del barrio. Apenas se han construido mil quinientos, y de los que se han construido la mitad ya están deteriorados, se están cayendo.
Hay frustración, entiendes. Sí han recibido una ayuda, pero OK, yo lo que quiero es trabajo. Y allí es donde el gobierno fracasa. Las políticas públicas no alcanzan a entrarle a la raíz de los problemas. Porque una misión es un programa social, es lo equivalente a los food stamps o los programas del New Deal. Pero el éxito del New Deal no era darle ayuda a los que no tenían trabajo, era crear empleos, como los creó. Crear empleo bien remunerado, empleo formal. Ahí es donde el gobierno de Chávez ha sido más ineficiente, menos eficiente.
¿Es un problema ideológico o de ineficiencia de parte de Chávez?
Bueno, hay las dos cosas. Por ejemplo, en materia económica es capital para cualquier gobierno la política económica. [A Chávez] la ideologización de la política lo lleva a mantener un estado de permanente hostilidad con el sector privado. Es verdad, no lo ha liquidado, no lo ha eliminado, pero lo ha rodeado de tantas regulaciones, reglamentaciones, que los tiene muy constreñidos. Es decir, ha hecho que el sector privado en lugar de ser un factor de inversión y desarrollo, sea un sector que se limita a sobrevivir. Incluso en estos tiempos de bonanza petrolera, se limita a sobrevivir.
Al mismo tiempo ha intentado desarrollar nuevas formas de organización económica y social (cooperativas, empresas de propiedad social), pero con un sesgo ideológico muy cargado. La idea del cooperativismo en sí misma no es mala. Es muy bueno desarrollar cooperativas, perfecto. De hecho, Chávez estimuló mucho la creación de cooperativas. De pronto, descubrió que eran también privadas, que eran colectivas pero privadas, entonces las desechó.
¿Desechó todo?
Sí, desechó… Ya no hay programas de cooperativas por razones ideológicas. […]
¿Ya no hay misiones cooperativas?
Bueno no, ahí sobreviven algunas todavía. Pero de las ciento ochenta mil cooperativas que llegó a haber en un momento dado ahí quedan no se sabe qué cifra, pero muchísimas menos, miles y miles menos. Y las que sobreviven, sobreviven con mucha precariedad porque ya no le interesan al gobierno, no le interesan a Chávez. En esa materia, claro, Chávez reivindica el estado patrón, el estado capitalista. Entonces nacionaliza la telefónica, nacionaliza la electricidad de Caracas. Lo hace desde una perspectiva ideológica. El estado quiere ser el propietario de los sectores estratégicos. […]
A mí me interesa mucho la situación de la vivienda. ¿Por qué no hay casas aquí?
Mi respuesta es incompetencia. Dinero ha habido, organismos que construyen vivienda ha habido, sector privado que pueda construir ha habido. Ahora, por razones ideológicas el gobierno durante años consideró que el sector privado no tenía nada que buscar en asociación con el gobierno. Por tanto no lo utilizó. Y el gobierno ha terminado construyendo en nueve años doscientas sesenta mil viviendas. Eso lo construía el peor de los gobiernos anteriores en dos años; no, en dos años no, un poco más, en tres años.
¿Es que no le interesa?
No, no, no. A Chávez sí le importa mucho. Él a veces ha criticado y ha despedido a ministros de viviendas en televisión. Porque además fue una de sus principales ofertas: "Vamos a construir millones de viviendas, pero no como las de las Cuarta República, cajitas de fósforos, sino viviendas amplias, dignas". Bueno, y resultó primero que las viviendas que han construido son cajitas de fósforo también, igualitas a las de siempre, y en número absolutamente insuficiente. No, ese es uno de sus peores fracasos. Uno de los pocos fracasos que ha admitido. Él ha admitido: "En vivienda estamos reprobados".
Ahora eso es incomprensible. Un gobierno sensato hace una alianza con el sector privado, contrata a las compañías privadas y le dice construye las casas, el gobierno paga. […]
Esta obsesión con el Imperio, ¿es una cosa real?
Bueno, Chávez durante los primeros cinco años de gobierno no se ocupaba del Imperio. El Imperio no existía para él. De hecho, la participación del Imperio en el golpe de 2002 Chávez la pasó por debajo la mesa. Nunca dijo nada en 2002. Años después, a cada rato recuerda que el Imperio intentó derrocarlo. Porque efectivamente el Imperio fue cazado con las manos en la masa, ¿no? […]
En Venezuela tenemos un dicho que tú no vas a entender, que es intraducible, pero te lo voy a decir: "Perro que come manteca mete la lengua en tapara". Eso significa, más o menos, que las malas costumbres no se pierden nunca. Entonces, los gringos están demasiado acostumbrados a tumbar nuestros gobiernos, ¿no? Y a pesar de que esa política cambió en los últimos años, y bueno, en fin, ya no existe la Unión Soviética, entonces no es necesario tumbar gobiernos que más o menos que no le gustan al Departamento de Estado. Sin embargo, cuando vieron la oportunidad de salir de Chávez se volvieron a meter en una conspiración. Bueno, pero Chávez pasó eso por debajo de la mesa. Llamó al embajador y le dijo: "Mira aquí están las pruebas". Además, más o menos se supo, pero lo pasó por debajo de la mesa. Años después, a partir quizás de 2005 fue que Chávez incorporó en su discurso el tema del Imperio. Yo creo que hay una razón ideológica porque Chávez ha ido radicalizándose, él a su vez, con el ejercicio del gobierno. él a su vez ha ido adquiriendo ciertos valores de lo que podríamos llamar del marxismo leninismo, aunque él no lo sea.
Entonces, el contacto tan estrecho con Fidel probablemente lo fue llevando a incorporar a su discurso el tema del Imperio. Pero lo ha hecho de un modo torpe, infantil y hasta ridículo. Pero no es sólo él, el que responsabiliza de cualquier cosa que pasa en Venezuela al Imperio, sino sus seguidores.
En estos días aparecieron unas vacas muertas en la costa de uno de nuestros sitios turísticos más bellos. Aparecieron unas vacas muertas. Resulta que hace un mes o dos meses un barco se hundió en uno de los puertos venezolanos; un barco que traía ganado, o sea vacas. Y las vacas pues fueron a parar al mar y comenzaron a aparecer en las costas de este sitio turístico. Pues el alcalde del pueblo dijo que esas vacas eran una conspiración del Imperio dirigidas a desacreditar el turismo venezolano. Bueno, se vuelven ridículos. Es que verdad, si no fuera trágico, sería funny. Pero uno no para de reírse. Todo lo que ocurre es la CIA o el Imperio. Pues tú comprenderás que la gente, que no es estúpida, comienza a darse cuenta que eso son palabras vacías, ¿no? ¿Cómo vas a querer convencer a alguien de que la escasez tiene que ver con el Imperio, o que hay inflación por el Imperio? […]
¿Acaso el piensa que la gente…?
[…] Ahora, ese discurso tiene sentido en Cuba, que tiene 40 años resistiendo al Imperio y al bloqueo. Pero en Venezuela eso no tiene sentido. No tiene sentido. Como se lo dijo Lula en una oportunidad: "Yo voy a empezar a creer en tu antiimperialismo cuando dejes de venderle petróleo a los Estados Unidos". Porque exacto, tiene un discurso contra el Imperio, pero le vendemos un millón doscientos mil barriles diarios de petróleo. Y el 60% de nuestras importaciones provienen de los Estados Unidos. Entonces claro, nuestros peloteros van a jugar, nuestros beisbolistas van a jugar béisbol en los Estados Unidos. Tenemos una relación de todo tipo. Las películas americanas… En fin, si tú quieres ser serio, por torpe que pueda ser una política así, bueno, vamos a prohibir las películas americanas, vamos a dejar de vender petróleo, vamos a dejar de importar de Estados Unidos. En fin, así, cualquier locura de esa.
Afortunadamente lo de él es puro discurso. Digo afortunadamente porque por supuesto estaríamos en la ruina si se le ocurriera transformar en hechos las palabras. […]
¿Y cómo ves el final de esta saga de Chávez?
Bueno, yo espero que lo derrotemos electoralmente. Espero que en las elecciones regionales de noviembre de este año la oposición pueda recuperar unas cuantas gobernaciones importantes, unas cuantas alcaldías muy importantes, y en las elecciones parlamentarias de 2010 que la oposición vuelva al parlamento, vuelva a ser una presencia fuerte que se siga fortaleciendo y desarrollando. Y como estoy seguro que el gobierno continuará debilitándose, espero que lo podamos derrotar aplastantemente en las elecciones del 2012. […]
¿Y la oposición tiene alguna agenda o solamente echar a Chávez a afuera?
No, no, no. Aquí estamos viviendo una tercera etapa de la oposición. En una primera etapa fue una oposición golpista, del 1999 hasta el fin del paro petrolero [en 2003]. Después los partidos han venido recuperando cierta capacidad de acción y pusieron la torta cuando anunciaron fraude con los resultados del referéndum y perdieron de allí en adelante gobernaciones, alcaldías, parlamento.
Ahora estamos en una tercera etapa. La oposición la dirige hoy otra gente, una gente sensata, una gente que está casada con una estrategia democrática, que no piensa las cosas en términos Chávez vete ya. Sino que piensa las cosas en función de las batallas que están planteadas en el curso de un mandato que legalmente Chávez tiene derecho a ejercer hasta las elecciones del 2012.
Aquí no hay una oposición golpista ahora. Habrá por ahí todavía nostálgicos del golpe, como no, pero son muy marginales, a pesar de que el gobierno insiste en hablar de la oposición como si fuera toda un bloque golpista. Y es una más de sus torpezas —por cierto—, no saber distinguir los distintos sectores de oposición, y justamente tratar de entablar algún tipo de relación con los sectores democráticos de la oposición para aislar a los sectores golpistas. Posiblemente piensan que les es más rentable meter a todo el mundo en el mismo saco, ¿no?, y tratar de mantener entre sus seguidores la idea de que la oposición toda es una oposición de ultraderecha, golpista, lacaya del imperio, etc.
Bueno, yo creo que es una política equivocada, pero en fin, él es mayor de edad. Él debe saber lo que hace.