Alberto Barrera es el autor de la biografía Hugo Chávez: Sin uniforme. Esta es la transcripción editada de la entrevista que se llevó a cabo el 25 de febrero de 2008.
- Algunos pasajes destacados de esta entrevista
- No es sólo el presidente de Venezuela, sino una estrella de televisión
- En un país con tanta riqueza, ¿por qué hay problemas sociales como la falta de salud pública?
- ¿A qué se debe su obsesión con Simón Bolivar?
- Durante su "revolución", ¿por qué Chávez no ha recurrido a la violencia?
Cuando yo veo a Chávez en la televisión, ¿qué es lo que veo, quién es esta persona?
El Chávez en televisión es el Chávez que más conocen los venezolanos, de entrada tiene mucha exposición mediática. Es posiblemente un Chávez que sabe perfectamente lo que está haciendo, que controla todo el espectáculo y que se empata de manera muy emocional con la audiencia. Hay algo que puede ser importante, Chávez es el primer presidente del tiempo de la televisión en Venezuela. Todos los presidentes anteriores también habían nacido en la provincia, en el campo, pero él es el primero que desde niño ve televisión. […]
Él, en una entrevista para una revista chilena, dijo que cuando era niño, mientras todos sus amiguitos querían ser como Superman, él quería ser como Simón Bolívar. A mí eso me parece interesante, no porque él lo diga —porque no sé si eso es verdad o no—, sino por la referencia mediática. Él ya habla de su infancia ligada a un superhéroe, a una figura de la televisión como es Superman.
A veces en 10 minutos puede pasar de ser cariñoso a estar muy bravo…
Sí, pero él tiene esa noción del espectáculo y puede pasarse cinco horas [hablando], y es entretenido, conmovedor, agresivo. Siempre mantiene como que la tensión, ¿no? Hay quien dice que el periodismo venezolano sin Chávez no tendría de qué hablar. Para explicar un poco lo que pasa con Chávez, su programa de todos los domingos tiene una publicidad, una promoción donde dicen: "Vea todos los domingos Aló Presidente con el Presidente Chávez. Habrá noticias, cantos, canciones, chistes, entretenimiento". Es decir, es como un show de televisión real. Y a él le encanta. Yo creo que es una que cosa que a él ciertamente le fascina; lo logra hacer muy bien. Ya tiene como unas rutinas, unos rolling gap que le funcionan y además controla. Si uno se fija en muchas alocuciones de Chávez en televisión, [se puede ver que] él tiene el monitor cerca y lo observa. él es un poco el director mismo del programa. Puede controlar las cámaras, pero también puede controlar a quien se está aburriendo; y de repente lo nombra porque él lo está viendo. Es una noción del control absoluto del espectáculo.
¿Como el control del país?
Quizás son la misma cosa. No sé.
¿Y él está consciente de que cambia? Ahora está bravo, ahora está…
Sí, [en] las entrevistas que nosotros hicimos en el libro con gente cercana [a Hugo Chávez], una de las cosas que nos sorprendió es que alguna de esa gente nos dijo que Chávez tenía todo calculado. Para nosotros fue una sorpresa que José Vicente Rangel —que fue su vicepresidente, ministro de la defensa, alguien muy cercano— y Alcides Rondón —que lo conoce desde la Academia Militar, desde que tenían 20 años— nos dijeran que Chávez tenía todo calculado, incluso cuando parecía que era irascible, que había tenido un rapto como imprevisto. Aún eso podía ser calculado. [Nos dijeron] que él si tenía una noción de este espectáculo. Es como si a uno le dicen que lo que hizo con el azufre en Nueva York, todo eso, estaba desde antes pensado como espectáculo, como una rutina perfecta. Claro, cuando uno lo ve pareciera que no. Yo no podría afirmar que sí o no, pero es el testimonio de gente muy cercana. […]
En ese sentido Chávez es un gran histrión, tiene una capacidad histriónica fabulosa, y él tiene una gran conciencia de la importancia de los medios porque además los medios lo han hecho. En 1992, cuando Chávez da el golpe militar del 4 de febrero en contra de Carlos Andrés Pérez, fracasa militarmente, pero fracasa de manera total. Es el único de todos los golpistas que además fracasa, pero triunfa mediáticamente. Y eso es lo que lo salva políticamente. Es decir, el Chávez público que nace, no nace por un triunfo militar, sino porque es tocado por el rating. Entonces, si alguien tiene que estar consciente de la importancia de los medios es Hugo Chávez.
Eso es algo que yo no puedo entender, ¿cómo un discurso de dos minutos causa tanta fascinación en la gente?
Sí, yo creo que ni siquiera llega a dos minutos. Creo que es más corto. Quién sabe. Pero allí se produce un hechizo, algo como mágico. Por una parte, nadie conocía a Hugo Chávez. Había una gran expectativa. ¿Quién era este hombre que quería dar un golpe militar? Por otra parte, yo creo que allí hay dos cosas importantes: Primero, que Chávez era un militar y Venezuela es —aunque no lo parezca— un país con una gran tradición de caudillos y de líderes militares (antes de la democracia, que empezó a partir de 1958, Venezuela vivió casi siglo y medio dominada por caudillos militares). Chávez representa al hombre de armas. Segundo, todo el mundo estaba un poco harto de Carlos Andrés Pérez. Había un gran clima de antipolítica y apareció un hombre que dijo: "La culpa es mía". Yo creo que también eso es importante. Alguien, un hombre, reconocía su responsabilidad. A partir de ahí y por una serie de hechizos se creó este fenómeno: un hombre absolutamente desconocido pasa a convertirse en una figura pública, incluso en un símbolo sexual. Cosa que puede ser incluso insólita, pero así pasó. […]
¿Quién es Chávez?
[…] Yo a veces plantearía la pregunta de otra manera. Es decir, ¿cuál de todos los Chávez que conocemos es el más auténtico? Y yo tampoco lo tengo como claro. Creo que cada vez va a ser más difícil porque Chávez es un mito en construcción. Chávez está ahora como en este momento entrando en el territorio del mito, y él mismo creo que se ve a sí mismo de otra manera. Él quiere ser una leyenda, quiere entrar en esta gran saga de las leyendas latinoamericanas como el Che Guevara, como Fidel, ¿verdad? Es un poco como lo que él quisiera.
Yo no sé si él mismo sabe quién es, si él mismo se recuerda ahora de alguna manera del proceso en el que está. Chávez fue un muchacho campesino, fue un militar con una serie de ambiciones que conspiró, pero ahora es un fenómeno mundial. Él ve su imagen y sabe que lo conocen en todo el mundo. Él quiere heredar el rol de Fidel y ser el gran enemigo del Imperio y el gran representate de los pueblos de América Latina. En todo este proceso, ¿quién es Hugo Chávez? Pues es como difícil saberlo, precisarlo.
Y Chávez, ¿tiene algo de llanero?
Sí, como no. Se dice que los llaneros son muy habladores y muy fantasiosos, es decir, muy cuenteros. Echan muchos cuentos. Son muchas horas con una sabana, una tierra plana, sin horizonte, dedicadas como a la agricultura y muchos a la ganadería. Entonces se quedan en las madrugas o en las noches hablando, hablando largas horas. Él tiene esta cosa campesina que se le ha ido como quitando, que al principio tenía como resentimiento frente a Caracas, digamos, frente a la capital.
También los llaneros tienen un tipo de música determinada que es una música muy igual, de cuentos, donde dos cantantes se van replicando uno al otro y se echan largas historias. Piezas muy muy largas con historias. Y Chávez tiene un poco, pareciera tener un poco esta fascinación. Es un hombre que puede hablar durante ocho horas seguidas —creo que es su record en Aló Presidente— que es muchísimo, o que piensa que hablar es trabajar, que es una cosa que también parece que tuviera porque da ruedas de prensa interminables con todos sus ministros acompañándolo. Es un poco como la cuestión del habla, la oralidad del llanero. Es quizás uno de los datos más importantes en Chávez.
¿Recuerdas al periodista que le preguntó a Chávez sobre la reforma, que por qué los gobernadores no podrían ser reelegidos, y Chávez habló durante 20 minutos pasando por la reina de Inglaterra, la Guerra de las Malvinas, y nunca le respondió?
… Esta fascinación verbal que es un poco extraña que digamos. Uno no espera de un presidente que hable tanto, ¿verdad? Eso puede ser muy militar. Hay una cosa como pedagógica en él. Siempre que quiere hablar, se queda hablando: responde a una pregunta y habla de otras cosas, aunque siempre vuelve y nunca termina.
Cuando tiene invitados los interrumpe. A él parece que le costara mucho estar sin la palabra, sin hablar. Yo tengo la idea además de que él es muy autoreferencial, es decir, Chávez habla muchísimo de sí mismo. Su referencia siempre tiene un correlato que es su propia vida. Y en ese sentido Chávez está escribiendo su biografía todos los días. Él construye una autobiografía oral: siempre sus referencias son a su propia vida como cadete, en el campo. Cosa que también le sirve porque está todo el día también victimizándose, recordándole al pueblo que él es como el pueblo, que él viene de la pobreza. Eso también refuerza emocionalmente o afectivamente la idea de que no es un presidente, sino que es uno de nosotros, que está como en ese trance.
A mí me sorprende muchísimo este ejercicio como de verbalizar en exceso porque me parece algo profundamente ineficaz. Yo no sé qué encantamiento logra entre los venezolanos… No creo que ya lo vean tanto como él dice. Él cree que su programa tiene mucho rating y no es verdad. Y me figuro que la gente se cansará. Son 10 años en el poder y tiene que haber un desgaste. Pero si es como sorprendente la fascinación que encuentra entre la gente. Por lo menos sus ministros y sus invitados se tienen que aguantar seis horas, ojo, seis horas, pero además repitiendo más o menos las mismas cosas. Diciendo los mismos chistes, y es muy natural que uno piense que eso se los ha dicho antes en privado. Entonces, es una cosa un poco como loca, desesperante. Tú dices, oye, ¿qué sentido de la eficacia tiene un gobierno que gasta tanto tiempo hablando? […]
¿Pero, qué es esta locura del Imperio?
[…] Yo creo que a él eso le ha dado unos grandes resultados políticos dentro y fuera del país. Es decir, la política exterior norteamericana con América Latina, en general, no ha sido de lo más buena, ni saludable. Entonces en el continente hay una larga tradición de antiimperialismo. Y con la guerra, la figura de Bush en el mundo, a él le funciona muy bien hablar mal de Bush.
Pero está hablando mal de su principal socio comercial. Ahí hay una cosa como muy interesante. Es decir, Bush y Chávez, o el Departamento de Estado, se dicen pesadeces, se dicen cosas desagradables, pero no son enemigos. No pueden serlo. Más bien hay cosas como de telenovelas. Parece un matrimonio que no se puede divorciar. […]
Entonces, la revolución bolivariana está paradójicamente financiada por los dólares de Bush y del Imperio, pero él está todo el día hablando en contra del Imperio. Yo creo que eso le ha funcionado muy bien en Europa, en África y en algunos lugares de América Latina como en Argentina. Pero en Venezuela la presencia y la relación con Estados Unidos, incluso entre la cultura norteamericana y la cultura venezolana, es muy grande y [está] muy asentada. Entonces, es poco creíble.
Aquí la gente no quiere ni pelearse con los Estados Unidos, ni con el capitalismo, pero Chávez a apostado un poco por eso. Insiste, y sabes que es a largo plazo, y él sabe soñar a largo plazo, y sabe esperar. Y todos los días suma un poquito y dice: "Esta semana repartí una plata en unos hospitales". Y dice: "Esto es el socialismo".
Cada vez que puede, trata de asociar el socialismo con cosas buenas y el capitalismo con cosas negativas. Yo pienso que parte de la derrota del 2002 de diciembre pasado tiene que ver con eso, con que la gente no quiere un proyecto socialista a lo cubano. Y Chávez no ha leído bien esos resultados. Piensa que él no lo explicó bien y que la gente no entendió. Probablemente pase lo contrario: que la gente entendió y entendió tan bien que votó; que no fue a votar, digamos, por Chávez.
¿Tú piensas que Chávez lamentó profundamente la derrota del 2 de diciembre?
Yo creo que sí. Era algo con lo que no contaba. Es la soberbia que te debe dar el poder. Él ni siquiera hizo campaña, estuvo viajando. Daba por descontado que ganaba. Yo creo que sí. Incluso donde había encuestas que lo ponían como muy difícil o que lo ponían bastante parejo, él daba por descontado. Él tenía 3 millones de votos de ventaja. En un año, ¿por qué iba a perder 3 millones de votos? Nadie decía que no, y pues tenía mucha seguridad en él mismo.
Y resulta que el 2 de diciembre hubo 3 millones de personas de él que no fueron capaces de votar en contra. No votaron por la propuesta de la oposición, pero que dejaron de ir. Realmente, incluso a mí me parece que fue una cosa compleja y buena. Porque era una sociedad que decía: "Estoy contigo Chávez, pero no estoy con tu proyecto. El socialismo que tú tienes en tu cabeza no es el socialismo que yo quiero". Ahí hay una nueva forma de decir: "No queremos discusiones con el Imperio, no queremos salvar al planeta, no queremos cumplir los sueños de Simón Bolívar; sino que queremos tener vivienda, salud, resolver nuestro problemas más concretos".
Eso, creo que obligó a Chávez como a aterrizar. Chávez tenía el sueño de decir: "Ahora mi objetivo es el mundo". Y el país dijo: "No, tú eres el presidente de Venezuela. Tienes que atender la casa".
¿Por qué hay tantos problemas de salud, de vivienda en un país con tanta riqueza?
Bueno, eso es tradición. Digamos que eso no sólo le corresponde a él. Es parte de la historia venezolana. La seguridad pública fue un desastre en los años de la llamada Cuarta República, los gobiernos anteriores a Chávez. Pero tampoco a mejorado fundamentalmente en este gobierno. […]
Chávez ha [tratado] con las misiones. Hay una misión que se llama Barrio Adentro, algo que es muy importante, que es llevar médicos a centros populares (son los médicos cubanos en general). Ahora eso es una medicina asistencial (que tiene unos límites), preventiva o que atiende casos concretos y pequeños. Pero como sistema de salud los hospitales siguen colapsados, sigue siendo un problema de gerencia pública.
Es decir, el chavismo y Chávez pueden tener muy buenas intenciones, en caso de que fuera así —y yo sí lo creo—, pero no saben gerenciar. Los militares no son tampoco un ejemplo de gerencia. Su experiencia es nula. Sólo gerenciaron cuarteles preparándose para la guerra. Entonces, durante 10 años no ha habido una gerencia de lo público en los hospitales, que haya sido buena.
Es decir, actualmente, después de 10 años, de nueve años de revolución, en la Maternidad Concepción Palacios sigue habiendo carestía de camas, los mismos problemas que había hace 20 años. También tiene una población que ha crecido mucho y no ha habido como construcción [para atender] eso. Son los problemas clásicos de América Latina que aquí no se han solucionado.
Pero aquí hay un presidente que se ocupa de los pobres…
Esa es la misma pregunta que nos hacemos todos los venezolanos. De alguna manera parece que no es tan sencillo. Puedes tener discurso, dinero —mucho dinero—, todo los poderes e instituciones de tu lado, y aún así no resolver los problemas de una sociedad […]
A la gente se le ha dado más dinero directo. Las misiones son eso: si la gente está en una misión o en un programa social se le da dinero y le llega directamente. Por lo tanto, han subido los ingresos y ha habido más consumo, pero eso no quiere decir que las condiciones estructurales de la pobreza en Venezuela hayan cambiado. […]
Ahora vivimos en una época de plata dulce con el petróleo a cien dólares y hay una sensación de liquidez en el país, de mucho dinero. La gente compra carros, la gasolina es muy barata, la gente puede acceder a más productos. Eso no quiere decir que objetivamente la gente haya dejado de ser pobre.
Es muy difícil de entender…
Sí lo sé, todo es inclusive muy complejo… El gobierno cambió también los parámetros estadísticos para medir la pobreza porque dijo que no podíamos seguir midiendo la pobreza con unos parámetros que correspondían al capitalismo, sino que había que inventar otros (porque le convienen más por supuesto). Entre ellos hay cosas tan raras como nivel de esperanza de la gente (que mide un poco la calidad de vida). […]
[Pero] nosotros necesitamos información. Es decir, una cosa es que el gobierno diga: "Bajé la pobreza en 40%", pero lo que uno ve en la calle es más o menos igual. Entonces uno dice: "¿En qué consiste esa bajada de pobreza, en que la gente tenga un ingreso mayor?" Bueno, eso sí es verdad. Hay un ingreso mayor y hay una repartición quizás más equitativa de la renta petrolera. A todos los venezolanos les llega más dinero.
¿Pero…?
Pero eso no quiere decir que esos venezolanos tengan acceso a la salud. Por ejemplo, el 80% de la población venezolana no esta bancarizada. No tienen cuenta de banco, no tienen acceso a cajeros. En decir, hay unos problemas que también son indicadores de la pobreza de una sociedad y esos problemas siguen igual.
¿Por qué las cooperativas, las misiones fracasaron?
… De fondo, en la concepción de Chávez, hay un desprecio por la producción de riqueza. Es parte de esa concepción de la izquierda más artesanal y antigua que se junta también con una cosa muy venezolana: nuestra condición de país petrolero. Entonces se piensa la sociedad en términos de que somos un país rico donde lo único que hay que hacer es redistribuir una riqueza que ya tenemos, no producir riqueza. Entonces el gobierno ha despreciado la empresa privada, la inversión extranjera. La producción de riqueza le parece algo, incluso, moralmente objetable, y eso hace que una sociedad entre como en crisis. Todo está muy bien, [pero] el día en que parpadeen los precios del petróleo en Venezuela nos vamos a suicidar todos. Porque se acabó. ¿De qué vivimos?
Aquí, en todos estos años no habido nada que produzca riqueza y más bien se ha reforzado la idea de que producir riquezas no nos toca a nosotros. Nosotros ya somos ricos, los venezolanos, y Chávez es una especie como de justiciero que ha llegado a devolvernos a todos la herencia que nos quitaron. Nos la quitó el Imperio, nos la quitaron los ricos, nos la quitaron las élites anteriores. Hay un cielo para cada venezolano donde hay un Hummer, un BMW y mucho dinero, y Chávez va a devolvernos de alguna manera ese pedacito de cielo a cada uno. Eso tiene un problema en cualquier sociedad si no produces. Yo creo que eso está afectando las cooperativas. Todo eso depende de que el estado dé plata, no son empresas competitivas, no entran en un mercado. […]
¿Entonces, si fracasa una cooperativa no importa?
No, no importa. Puede financiar otra […] como es una sociedad sin auditorias. Es decir, la sociedad no sabe qué se gasta, en qué se gasta, cómo se financia, entonces también es muy difícil. Hay poca transparencia. No sé sabe cuál es el resultado real de esas cooperativas y cómo afectan, qué producen y qué no producen. Y lo que se sabe es porque el mismo Chávez lo dice. […]
Aquí hay una cosa que es en el fondo muy moral: Chávez puede hacer lo que sea porque es legítimo en la medida que él tiene buenas intenciones, que él quiere a los pobres. Entonces, todo es permitido, de alguna manera. […]
¿A qué se debe esa obsesión por Bolívar?
Eso tiene mucho que ver con el país, antes que nada. Todos los gobernantes en una mayor o menor medida han hecho uso político de Bolívar. Eso tiene que ver con Venezuela. Nosotros tenemos una relación con Bolívar muy rara. Bolívar es como el padre de la patria al que todos los venezolanos traicionamos, al que expulsamos del país, y Bolívar tuvo que irse a morir afuera. Hay una especie como de religiosidad, de religión alrededor de la figura de Bolívar. Tanto así que ya hay diversas como versiones. […]
En el caso de Chávez yo creo que hay una cosa heroica y mesiánica. Chávez quiere cerrar las promesas que Bolívar dejó abiertas. Bolívar es una especie como de Jesucristo y él vendría a ser su hijo legítimo, de alguna manera. Eso también le conviene a Chávez y se siente de alguna manera destinado. Él tiene una frase que dijo aquí en Venezuela, pero que también dijo en Londres —a mí me sorprendió mucho— él dijo: "A nosotros nos ha tocado una tarea más comprometida que la que le tocó a Bolívar. A nosotros nos toca salvar al planeta". Esto es imponerle a los venezolanos un deber un poco difícil. Yo no quiero salvar a nadie. Pero es la idea, un poco, que tenemos grandes sueños de grandeza, que somos hombres de acción, hombres a caballo. Aquí están los cachorros de Bolívar, de alguna manera, que van a cambiar nuevamente la historia. […]
Ahora hay una comisión que investiga cómo murió Bolívar…
Sí, bueno, toda revolución, en el fondo, también quiere siempre, no sólo cambiar el presente y el futuro, sino cambiar el pasado; poner el pasado de acuerdo a su propia historia, a su conveniencia. Entonces, de alguna manera, a Chávez también le conviene decir que a Bolívar lo asesinaron. No murió solo y de tuberculosis, sino que fue parte de una conspiración. Y de alguna manera le echa la culpa a los colombianos, al Imperio. Siempre tiene como otros grandes enemigos y los pone también en relación con él ahora. […]
Es un poco loco porque de la muerte de Bolívar hay incluso hasta una piedrita que le sacaron y un doctor francés que tiene hasta diarios, y se hicieron muchas investigaciones. Ahora esta es cosa de perder tiempo y dinero. La comisión presidencial está integrada en su mayoría por ministros del gabinete de Chávez. Eso también te habla de las urgencias del gobierno frente al país. Tú dices: ¿Cuál es el análisis que se hacen ellos del país y de los problemas del país?, ¿y cómo se dedica un gabinete en pleno a ser detectives de un supuesto asesinato que ocurrió hace dos siglos más o un poquito menos? […]
Hay un momento donde uno no sabe donde está el límite. […] Ahí hay unas cosas donde el poder se vuelve autoritario, personalista, inexplicable, ¿verdad? No tiene ningún tipo de asidero. Entonces se vuelve como un poco absurdo.
¿Cuáles son los momentos importantes de la vida de Chávez?
… Yo creo que Chávez desde niño tenía la ambición y la idea de tener grandes sueños, y de ser un hombre célebre. Él quiso ser beisbolista como un pitcher que se llamaba Isaías "Látigo" Chávez. Era su héroe cuando era adolescente. A mí me sorprendió mucho una anécdota: Este pitcher se muere en un accidente de aviación y cuando Chávez se estera, se deprime muchísimo y pasa dos días sin comer, según dice, ¿no? A mí eso como que me asombró mucho. También cuando él va al ejército. Uno de los momentos claves es su entrada a la Academia Militar donde dice que se sintió como pez en el agua, descubrió que eso era lo que le gustaba. Tanto que en su primer fin de semana libre, ya aquí en Caracas, va al cementerio, a la tumba de este pitcher, de Isaías "Látigo" Chávez —a mí esa anécdota siempre me a sorprendido mucho—, y entonces, como un caballero antiguo que rinde sus armas, le dice a Isaías "Látigo" Chávez que ya no va a cumplir la promesa de ser como él porque ahora tiene otro sueño. Ahora, alguien que haga eso a los 20 años tiene una idea de sí mismo y de su destino muy muy grande. […]
Chávez siempre llena como su vida de actos simbólicos, importantes. Es decir, cuando está en la Academia Militar y está conspirando, va al Samán de Güere —que es un árbol donde Bolívar hizo un juramento— y él también hace un juramento. Es decir, es alguien que se ve a si mismo como en una perspectiva grandiosa. […]
Pero después de la salida de la cárcel, ahí hay un tiempo donde está con Luis Miquilena quien es él que lo convence de la posibilidad democrática. Yo creo que eso es fundamental porque Chávez todavía creía en la posibilidad armada, un hombre como muy purista y al que le parecía que participar en unas elecciones no era el camino. Y Luis Miquilena es quien lo convence y en el fondo le dice: "Aprovecha tu talento". Después Chávez no ha hecho sino hacer elecciones, y se ha dado cuenta de que su mejor victoria militar son las elecciones y son las comunicaciones.
Y ahí pasó esos tres años haciendo como campaña y creo que ese instante también es un momento fundamental. Después, en el gobierno, sin duda el golpe de abril del 2002.
Todos son momentos donde a él lo ponen al límite de la acción, creo yo, donde podría responder como un militar y él nunca lo hace. Y nunca responde como se espera o como dicen sus enemigos que él es: violentamente. Tanto el 4 de febrero del 1992, como el 11 de abril del 2002 Chávez renuncia, Chávez cede, renuncia y gana, y obtiene la victoria. Cosa interesante porque todos los enemigos no hacen sino decir de él una cosa que nunca cumple, y a mí me parece eso también bastante interesante.
¿Cuál es tu interpretación de eso, que nunca es violento?
Sí, yo creo que su violencia es más verbal, más de un estilo que tiene que ver con su naturaleza militar de la confrontación. Creo que es un hombre que no tiene experiencia civil, por lo tanto no tiene experiencia de negociación y de diálogo. Entiende el mundo sólo en términos de confrontación. Su lenguaje incluso es así: al enemigo hay que aniquilarlo, pulverizarlo, liquidarlo.
Pero no lo hace.
Pero no lo hace, claro. Por eso es como una especie de temperatura verbal siempre. Organiza a toda su gente en batallones, en brigadas. Todo es terminología militar. Pero a la hora de la verdad, funciona mucho más como político.
¿Por qué, si él también organizó un golpe, está tan traumatizado con lo que ocurrió en el 2002?
Yo creo que allí hay dos cosas. Una, como no, fue un intento de golpe donde estaba implicada gran parte de la sociedad, incluso la iglesia de manera muy muy importante. Y él se quedó como sorprendido. Yo creo también porque era fundamentalmente una crisis militar. Todo se resolvió en el plano militar —por eso [Gen. Raúl] Baduel es tan importante— porque hubo unos militares que se voltearon, estuvieron en contra de Chávez, que lo traicionaron. Otros no. Fueron los que fundamentalmente garantizaron la estabilidad y no estuvieron de acuerdo con [Pedro] Carmona Estanga, con el proyecto que propusieron los civiles en ese golpe. Creo que él no se esperaba esta reacción, que él creía que tenía al ejercito más uniforme y más a su favor. Y eso creo que lo sorprendió muchísimo.
Y lo otro es que creo que a la larga el golpe le ha convenido… Porque es lo único que él tiene en su historia un poco fallida. Chávez está urgido de épica. Chávez no tiene una historia épica. Y eso yo creo que a él le duele muchísimo. Es decir, Chávez no llegó al poder tumbando a un dictador, no lo ha invadido nadie, ¿entiendes? Está todo el día gritándole a Bush, a ver si Bush le responde. Él necesita grandes enemigos. Porque tú no puedes tener una temperatura verbal tan alta y decir: "Yo soy un gran revolucionario", si no eres peligroso. ¿Cómo demostrar que eres subversivo si nadie te invade —digamos en esos términos— si no te bloquean?
Entonces, dentro de esa falta de historia, el golpe del 2002 es lo único más o menos importante. "Quisieron darme un golpe de estado —él a cada rato dice— me quisieron asesinar". Cuando no está ni siquiera claro que eso haya sido así.
Pero de alguna manera él necesita también, no sé si profesamente o no, inflar ese golpe de abril porque en su historia, por fin, hay algo guerrero, épico, importante. Él ganó las elecciones y ya. Incluso la invocación en América Latina del término revolución en el caso venezolano es muy raro porque las revoluciones en América Latina siempre implican actos como de violencia, toma por la fuerza, algo un poco más sustancial que un triunfo electoral.
¿Esa es una de sus grandes diferencias entre él y Castro?
Sí, esa es una de las grandes diferencias, sí señor, que Castro sí tiene una biografía y sí tiene una historia de lucha, y Chávez no. Y Chávez quisiera estar a la misma altura que Castro, que el Ché Guevara, que [Augusto César] Sandino. Digamos que él quisiera compartir esa estatura heroica y hasta ahora no tiene nada que pueda resultarle, sólo el 11 de abril, curiosamente. Y entonces, él habla del Imperio. […]
¿Tú crees que Chávez realmente quiere hacer guerras o solamente es puro hablar?
Hasta ahora yo quisiera que sólo fuera hablar, pero se está armando. Él problema de todo eso es que uno nunca sabe cómo comienzan las guerras, y los venezolanos además no tenemos experiencia en eso. Desde hace muchos años no tenemos, no vivimos una guerra, ¿no? Entonces es muy fácil como hablar y decir, pero uno no sabe en qué momento se prende una mecha. La violencia no existe hasta que se da, hasta que irrumpe, y después es mucho más difícil saber cuándo o cómo terminan las guerras. […]
Pero ciertamente ya estamos [en un plano] geopolítico en las relaciones con Rusia, Bielorrusia. No es fácil pensarlo. Yo creo que cada vez estamos metiéndonos en problemas como que sin saberlo, o nos está metiendo él gobierno mismo en unos problemas que son peligros. Hay una gran incertidumbre. Es muy fácil, como Chávez [hace], hablar y después arrepentirse, pero hay un momento donde tú no controlas eso. Entonces, ponerle ese combustible a una sociedad, hacer que esa sociedad ya tenga la violencia instalada en el lenguaje —porque ya la tenemos instalada en el lenguaje—, por lo menos a mí eso me parece muy peligroso. […]
Yo no sé si ustedes lo han visto, pero aquí hay maniobras de simulacro de invasión, en oriente, en algunos pueblos. A veces a uno le dan un poco de risa cuando la ves por televisión, pero llega un momento en que tú puedes decir: ¿en qué momento esta risa se convierte en algo trágico? En San Juan de las Galdonas, en algunos pueblos del oriente, ponen a toda la población a cargar unos troncos, a hacer unos simulacros de invasión. Y ponen a unos soldados como si fueran los gringos que vienen. Eso, que a los venezolanos y a los caribeños tan acostumbrados al chiste y a no tomarnos la cosa en serio, a mí me resulta muy preocupante, muy preocupante.
Jesús Urdaneta interpretó lo que pasó el 4 de febrero como una traición de Chávez. ¿Qué pasó?
Ahí hay como un problema difícil. En principio, la mayoría de los compañeros estaban bravos con Chávez porque todos lograron sus objetivos militares; Chávez que iba a Caracas, no. Fracasó pues. Y además, por eso yo supongo que Urdaneta habla de traición, Chávez accedió a aparecer en televisión invitándolos a rendirse. Ha podido rendirse él sólo, por ejemplo, y decir: "Me agarraron", y los otros mantener y decidir quién se rendía y quién no. […]
Ahí hubo una cantidad de acusaciones, de torpezas. Chávez mismo reconoce en el libro Yo, Chávez de Agustín Blanco Muñoz que a él lo trataban mal y que él se sentía mal en la cárcel al principio porque estaban molestos los demás, y se sentía que había fracasado. Yo no sé muy bien, no conozco incluso como la lógica militar, que es lo que habrá pasado. Lo que sí es claro es que como Chávez comenzó a convertirse en figura pública todos los demás salieron derrotados y él quedó triunfante. […]
A mí el discursito de Chávez me sorprende mucho, porque creo que él comienza, que es una cosa que me parece muy interesante, diciendo antes que nada: "Un saludo y buenos días un saludo al pueblo venezolano"; que ya ahí delata un poco su talante comunicador. Porque tú dices: oye, ¿qué hombre que no durmió, que viene de un fracaso militar, que tiene a todos los compañeros en armas puesto ahí y que tiene algunos muertos ahí, empieza saludando como si fuera un programa no? Muy buenos días a todos. Entonces tú dices: aquí hay algo raro, aquí hay algo especial en este hombre y su idea de relacionarse con los medios, con la historia, con el país.
Ahora hay muchas versiones sobre del golpe de abril.
Los venezolanos incluso conocemos varias. En el golpe de abril, por ejemplo, Chávez mismo cuando lo ha recordado, habría que ver bien, lo recuerda de diferentes maneras. Él últimamente ha insistido más en que lo querían asesinar. Yo no lo tengo tan claro porque incluso hay una grabación cuando él está preso en la televisión y el simpatiquísimo con sus guardias. Y él, bueno, echa broma y habla, como es Chávez, ¿no? Pero después, dos años más tarde, cuenta una versión casi como de película de suspenso, donde él está entrando, y entonces, oye el ruido de unas armas detrás, y entonces, se detiene, y casi que lo van a matar. Es decir, también hay que ver que la sociedad venezolana es una sociedad muy mediatizada y, lamentablemente, como acostumbrada a lidiar con una cantidad de versiones. Los venezolanos perdimos el sentido de la verdad común, como una cosa en la que todos podamos creer. […]
¿Cómo termina esta historia, la historia Chávez?
Es muy difícil saberlo. Es muy difícil saber cómo termina. Es muy difícil saber cómo termina la historia de Chávez. Primero, porque es un hombre muy joven, ¿verdad? Segundo, porque no quiere renunciar al poder (porque lo ha dicho, porque además no tiene secretos). Es decir, su última afirmación no fue que se iba a quedar 20 años, 30 años, sino que dijo: "Hasta que se me seque el esqueleto". Ya es una declaración de vida, un proyecto de vida quedarse en el poder. Sobre todo, además, porque él piensa que es bueno —y eso siempre es lo más peligroso— y que él sabe hacia dónde es el futuro. […]
El único final que pareciera que él pudiera aceptar es que el pueblo no lo quisiera. Es decir, que fracasara ante las esperanzas del pueblo. Y ahí tiene una posibilidad, en la medida en que uno puede ser líder como Fidel por 49 años de un país (siempre y cuando es a la fuerza). Obligando a la gente de manera militar, encarcelando periodistas, asesinado gente, metiendo presos políticos; que no parece ser el caso de Chávez, o no por ahora. […]